王輝耀對話橋水基金的創始人瑞·達利歐:在不斷變化的世界秩序中尋求中美合作
2023年1月11日,CCG理事長王輝耀與具有傳奇色彩的金融家、橋水基金創始人瑞·達利歐(Ray Dalio)開展深度對話,圍繞如何在挑戰頻發的時期解决債務和利率問題、各國如何解决全球化帶來的不平等問題、全球宏觀投資者如何看待中國的過去、現在和未來等議題進行深入分析探討。
以下爲本次對話要點摘錄與實錄整理。
王辉耀:
■ 新冠疫情之前,中國和美國每年有500萬以上人次往來。目前在美國有超過30萬中國留學生,我希望這種人文、商業的交流能够穩定局勢,避免中美關係滑坡和自由落體,促進兩國關係的穩定與升溫。
■ 我相信全球最低稅率(GMT)在世界範圍內的實施對跨國公司母公司所在國和分公司所在國都大有裨益。
■ 陷入兩極化將會是非常不幸的事情。我認爲中國正在追求經濟全球化,而美國仍在堅持軍事安全上的全球化。在當今局勢下,那些不願捲入衝突的國家也許面臨著站隊的選擇,這將進一步加劇全球經濟的衰退。
瑞·达利欧:
■我認爲中美兩國都處于調整期。我認爲中國的增長率將會回升。根據我的不準確估計,增長率可能是4.5%,當然這在美國看來就是經濟十分景氣的象徵。而歐洲經濟會相對停滯。美國、南美以及許多新興國家在2023年將普遍面臨經濟困難。
■ 展望未來,我們看到了緊縮的貨幣政策對資本市場産生了抑制效應,大多數的市場都從峰值大幅跌落。通常來講,這對全球的經濟活動也有影響。對世界許多地區如歐洲、日本、美國及很多新興國家來說,由于貨幣緊縮政策,2023年將是相對停滯的一年。
■ 現今,我們最應該做的就是意識到雙方要對軍事衝突心懷恐懼。因爲隨著科技的發展,軍事衝突帶來的傷害大大提升。世界上所有人都應該對此感到恐懼,幷不惜一切代價防止它的發生。
■ 在衝突中保持中立是大多數國家選擇的立場。因此,可以看到全球化正在不同的地區以不同的形式進行。我幷不認爲這是全球化的終結,這實際上是全球化向其他地區的轉移。我們將越來越多地看到最聰明的頭腦和最好的技術結合在一起,從而産生巨大的能量。
王輝耀:世界各地的觀衆朋友,大家早上好,晚上好。歡迎收看全球化智庫(CCG)的特別對話節目,我是主持人王輝耀,也是全球化智庫(CCG)的創始人兼理事長。今天,我非常高興能在新年之際開啓新的一期對話節目。這次我們邀請到了瑞·達利歐(Ray Dalio),他是一位杰出的宏觀投資者,同時也是位偉大的商業領袖,他還是世界上最大的對沖基金公司——橋水基金的創始人、聯席首席投資官和聯席主席,也是機構投資組合管理領域的全球領導者。
1975年,達利歐在他兩居室的公寓裏成立了一家投資公司,也就是橋水基金。40年後,根據《財富》雜志的報道,橋水基金已成爲美國第五大最重要的私營公司。經過47年的運營,達利歐已經成功地將公司的管理移交給了下一代領導人,但在投資方面也依舊作爲指導者保持著深度參與。達利歐還是一位大慈善家,他深度參與幷致力于海洋保護以及縮小美國的教育差距和發展差距。
現在,達利歐正處于人生的第三階段,他想傳授其所學,幷幫助其他人成功。這就是他撰寫《紐約時報》年度暢銷書幷發表18篇深受歡迎的文章的原因。比如我就從《戰爭經濟的運行機制》這篇文章中受益匪淺。他有關俄烏衝突方面的文章和經濟學方面的《泡沫股市的破裂》也都是很棒的文章。達利歐所著的《原則:應對變化中的世界秩序》一書還被翻譯成了中文。
達利歐成長于長島的中産階級家庭,幷在年僅12歲時便愛上了市場。他不僅長期運營橋水基金,還發現了一套獨一無二的原則,幷作出了精彩的總結,最終使橋水基金脫穎而出。這是文化的影響,達利歐將其描述成一種績效至上主義,這種理念致力于通過徹底的透明度實現有意義的工作和有意義的聯繫,這就是他的書被翻譯中文幷在中國暢銷的原因,我相信在世界其他地方也是如此。總之這本在2021年上市的《原則:應對變化中的世界秩序》是極爲重要幷具有啓發性的。接下來,我們將討論他的這本暢銷書。準確地說,我們將討論他提出的交易原則,討論當世界秩序發生變化時他如何看待戰爭,以及我們應如何應對其他動蕩,比如我們正在經歷的後疫情時代、中美關係、戰爭和其他挑戰。因此我非常高興達利歐能在百忙之中加入我們的對話。也許你可以先對聽衆講幾句,謝謝。
瑞·達利歐:非常感謝你能邀請我。我最早是在1984年作爲中信的客人訪華,那時中信是從中國看世界的唯一窗口。我一路見證了中國這些年的發展,我很高興能够結識中國人民,結交老朋友,瞭解中國文化,也以某些方式做了一些貢獻。所以,我再次感謝能有這個機會來交流思想。我認爲現在是一個需要相互理解的非常重要的時刻。再次感謝。
你提到了變化中的世界秩序。《原則》這本書就是關于應對變化中的世界秩序的原則。我從50多年宏觀投資的經歷中學到的是,很多讓我驚訝的事情幷沒有在我此前的生活中發生,但是却在歷史上多次出現。疫情就是個好例子,當這些新情况發生時我幷沒有意識到,但如果我能回看歷史,我就能從過去汲取教訓。
有三件事吸引我幷促使我去研究過去500年的歷史,特別是研究世界儲備貨幣的興衰和它們背後的帝國。這三件事是:第一,巨額債務和印鈔。債務的産生導致通過印發儲備貨幣將債務貨幣化。現在這種程度的債務貨幣化在以前從未出現過,無論是在1930-1945年期間還是在其他的歷史階段;第二,由巨大的財富和價值鴻溝造成的嚴重國內衝突導致左翼民粹和右翼民粹之間出現了非常巨大的政治鴻溝。這種衝突涵蓋各個領域,包括財富鴻溝、政治鴻溝等等。如今在美國出現了自1930-1945年以來最大的鴻溝,這超乎人們的想像。你必須回到20世紀才能找到相同程度的鴻溝。我們可以看到這種鴻溝正在塑造美國及其他國家的政治政策,當然,尤其是在美國;第三,國際衝突。尤其指大國競爭,特別是美中之間的競爭,當然還包括俄羅斯。按我書中所說的所有指標來衡量現在的這些衝突,你會發現這是500年來衝突最大的時期。所以我研究這些。
在我研究歷史時,我還發現了兩個重要因素,中國對這兩個因素很熟悉。自然環境是其中之一。乾旱、洪灾和疫情能比戰爭或蕭條摧毀更多的文明、殺死更多的人。它們有更大的影響,哪怕在今天它們也是很重要的因素。最後就是人類的創新和發明,這也是非常重要的因素。
簡單來說,這五個因素,即海量的印鈔導致的巨額債務、國內衝突、外部衝突、自然因素以及技術。它們形成一個大循環。你能够在歷史中一遍一遍地看到這種循環。在我的書裏,你可以看到有很多圖表來描述這些事情和很多其它事情。瞭解我們在大循環中的位置能幫助我們應對當下。當我們回望過去500年的歷史時,我們經常會覺得這些歷史過于宏大而且跟現在毫無關聯。然而,歷史上出現過的這些問題恰恰正在影響現在的我們:債務和金融形勢、國內政治形勢、外部形勢……這些因素日復一日决定著我們的生存環境。這就是我們今天對話的背景。
内部冲突可以通过金融方式解决吗?
王辉耀:谢谢,你独具慧眼地点出了我们正面临的五大挑战,同时你还观察了历史的进程。关于你的第一个观点,债务问题。这一问题已经长期存在,那么巨额债务和印钞还能持续多久?你还提到了民粹主义的崛起,我认为这导致了去全球化。这可能是最引人关注并且最重要的两个问题。中美两国也面临着这两个挑战,特别是债务问题。美国的债务问题或许比中国的更加严重,尤其是在美国不得不适应后疫情时代的背景下。同时,民粹主义带来了美国的极化,对中国可能也是如此。我想听听你对这两个问题的看法。
瑞·达利欧:好的。这里有两个债务周期,一个是短周期,通常称之为商业周期,一般是7年。换句话说,“衰退——增长——出现泡沫——重回衰退”这个周期平均是7年,也许会上下浮动3年。这些累积起来经过一段时期就会成为一个长期的债务周期,因为债务水平上升同收入水平相关。它的运行是周期性的,这是因为当你贷款以后,你就具有了购买力,但是贷款伴生了债务,而债务需要偿还。还债是令人沮丧的,不会让人兴奋。这样就产生了周期。因为央行不希望要负面的部分,它们就针对这些周期不断地刺激。结果,债务水平就累积了起来,而且因为“一个人的债务就是另一个人的资产”,这种收支平衡的行为持续并形成周期。因此,在当今世界,你經常看到在債務短周期,特別是在美國其他西方國家在應對通貨膨脹的時候,會實施緊縮的貨幣政策。爲了讓周期運轉起來,你必須投入大量的貸款和刺激信貸,這樣就會産生大量的債務,最終帶動經濟發展。與此同時,這個進程就會産生通貨膨脹。除了1930年-1945年期間,當前的債務量是前所未有的,所以所造成的大量通货膨胀也就不足为奇了。
就像我之前说的,只要有大量的贷款和买入,就会造成大量的通货膨胀,因此你就会看到紧缩的货币政策。然而,你制造的债务大于你的偿还能力,换句话说,在美国及一些国家,支出是大于收入的,所以我们现在就处于债务短周期的紧缩部分。我们还处一个债务的长周期内,因为有大量的债务需要偿还,所以当你支出大于收入,这种状况就难以持续,因为这样会降低回报。因此我们处于这样一种境地,即使作为世界的储备货币,美元也面临着更多的质疑。一方面是因为美国现在已不再是具有主导地位的贸易国。例如,中国在世界贸易的占比就比美国多。但是直到最近,它都没有用人民币在贸易中结算。然而,现在正在从事国际贸易的国家包括中国都在寻求更为多元化外汇储备和交易方式,这正在发生而且非常合理。
內部衝突是一種財富衝突,財富的巨大鴻溝伴生著巨大的價值鴻溝,這導致了嚴重的政治鴻溝和更嚴重的極端主義。換句話說,這種衝突能通過金融方式解决嗎?還是更多通過打擊富人或者轉移財富來解决?所以大家看到了大量的印發鈔票,因爲加稅在政治上更具有挑戰性。但是這會有經濟影響,而且會在內部上引起憤怒,這就是極化。比如,巴西在1月8日的騷亂和一些其它國家的問題,這些都是由貧富差距和應如何管理國家的價值觀衝突造成的,是非常經典的左翼和右翼之爭。所以,展望未來,我們看到了緊縮的貨幣政策對資本市場産生了抑制效應,大多數的市場都從峰值大幅跌落。通常來講,這對全球的經濟活動也有影響。我們可以單獨來談談中國,因爲它的運轉更加獨立,而除了中國以外的其他地區就是剛才那個樣子。
由于貨幣緊縮政策,對世界的許多地區如歐洲、日本、美國及很多新興國家來說,2023年將是相對停滯的一年。中國有它自己的問題,如果你們願意我們也可以談一談。接著,基于民粹主義的崛起,2024年將又會是一個政治年,一個非常重要的政治年。民粹主義運作方式就是爲了成功而不顧一切。近期,你們看到了美國共和黨的麻煩,他們挑戰衆議院的領導力。你們還看到了極端主義團體不顧一切去謀求勝利。這種程度的國內衝突將影響政府的有效性,也預示著2024年將有一場大衝突。這就是我的看法。當然,我們應該討論第三個影響,也就是中美關係和亞洲。
在中美大國競爭中需采取措施以避免戰爭
王輝耀:謝謝你,達利歐,我認爲你已經很好地描述了當前的世界形勢,包括政治形勢和去全球化等現狀。特別是問題的根源、後果和結果在哪裏。你是對的,美國現在有一個巨大的債務問題,許多其他西方國家也可能有這個問題。中國正在努力避免這種情况,因爲正如你所描述的那樣,這造成了民粹主義幷導致了內部衝突。我認爲如果美國和中國現在面臨如此多的國內挑戰,也許是外部挑戰,當我們談到中美關係時就會有更多的替罪羊或其他什麽。當一國內部存在很大矛盾時,它們可能會把矛頭對準其他國家。幾周前理查德·哈斯和我對話時曾談到,也許各國都更應該致力于解决國內問題和國內挑戰而不是目光朝外。
特別是中美關係在過去的五六年裏不斷惡化,我們可以多談談這方面內容。中美在很多方面都存在衝突,你對此有何評價?兩國如何才能更好地相处?布林肯国务卿可能会在2月份来到中国,在此背景下我们如何改善两国关系?此外,中共二十大不久前刚闭幕,今年三月时也将组建新的政府领导层。当然,2024年还有美国大选。考虑到这些转变,我们如何才能真正实现一种新的平衡?你对这两个国家以及世界都有很好的了解,我们很希望听到你们对这些紧迫问题的看法。对于这两个国家来说,如何才能避免这种大国竞争,类似于格雷厄姆·艾里森(Graham Allison)所称的“修昔底德陷阱”。
瑞·達利歐:大國對抗幾乎是必然的歷史進程。你知道,當世界强國出現國內問題時,它們之間的差距就會縮小,衝突在很大可能上就會出現。當1945年美國主導的國際秩序形成時,那時美國的經濟總量占據了世界的一半,幷且擁有全球80%的黃金儲備,同時在軍事上占有霸權地位,因此那時當然不會出現像現在這樣的衝突。美國和蘇聯之間的衝突同現在是不能相比的,因爲它們之間沒有相當規模的經濟衝突。
但在今天,當人們只能待在家裏幷遭受各種困難的時候,人們就會發出譴責。民粹主義會追問你是否失去了工作,以及爲什麽失去了工作。同樣,貧富分化也在加劇。在此之前,人們對可以從中國買到便宜的産品,而且還是用國債支付會感到很高興——我記得在中國人均收入是美國1/40的時候,中國會借錢給美國購買中國産品。這曾經是很好的交易,現在却招致怨恨,民粹主義也因此産生。如果沒有力量上的可比性,兩個國家之間就不會産生衝突;但隨著平衡態勢的出現,再加上國際社會中幷不存在一個可以進行協調的世界法庭,所以衝突就會産生。
過去與現在有五種類型的戰爭:貿易戰、科技戰、地緣政治影響力之戰、資本戰以及軍事戰。我們正處于前四種戰爭中,幷有可能陷入第五種。想要擺脫這些戰爭是很困難的。爭議到底如何才能解决?歷史一再展現了大國之間的衝突,但如果一個國家想成爲最强大的國家幷贏得戰爭,就需要專注于其國內事務。內部强大事關根基,儲蓄財富、提高生産效率、提高教育水平、愛好和平、避免內部衝突等基本原則决定了一個國家的內部力量和國際力量。所以說,大國對抗是歷史的必然——不僅因爲這是一種歷史模式,更是因爲現存的條件導致了這種模式。
現今,我們最應該做的就是意識到雙方要對軍事衝突心懷恐懼。因爲隨著科技的發展,軍事衝突帶來的傷害大大提升。世界上所有人都應該對此感到恐懼,幷不惜一切代價防止它的發生。我很高興看到習主席和拜登總統在會晤中對此給予了高度重視,這也直接促成了美國國務卿布林肯的訪問,這說明恐懼同樣也可以成爲强大動力。我幷不認爲其他方面的競爭將會發生改變,恰恰相反,貿易戰、科技戰、地緣政治影響力之戰以及資本戰或許會進一步激化,幷成爲對雙方力量的考驗。所以我們希望的就是避免軍事衝突。
去全球化還是不同類型的全球化?全球解决方案,讓世界再次團結
王輝耀:謝謝你,達利歐。你對當今局勢分析得非常精彩。我注意到拜登總統在七國集團(G7)和二十國集團(G20)領導人峰會上都提出了全球最低税率(GMT)。我相信全球最低税率在世界范围内的实施对跨国公司母公司所在国和分公司所在国都大有裨益。但是像在美国,随着跨国公司在全球拓展业务成为发展的趋势,人们会忽略中西部地区或社会内部的利益,像蓝领工人就并没有从全球化中获益。这正说明商业是全球的,而政治是本地的。这种情况是美国曾经历过的,中国或许随后就会步入这个阶段。
你提到了目前缺乏全球治理機制。確實,世界貿易組織(WTO)、國際貨幣基金組織(IMF)和聯合國(UN)都不再像它們建立之初那樣發揮功效。所以我們如何能實質性地捍衛這些多邊組織幷實現通力合作?你同樣提到了自然危機、科技威脅等正在發生的變化,我們大國之間應如何共同阻止情况的惡化?換句話說,競爭正在繼續,但合作應在哪裏尋找?
中国正在崛起。中国有超过八亿人口脱贫,这对全球减贫的贡献率超过了70%。中國也沒有向世界輸出難民和灾民,這維護了全球秩序穩定。中國還向全球提供價廉物美産品、保持低通脹率、拓展貿易等。中美雙方当然也正在努力解决分歧,相互调整。你说得对,我们不能爆发热战,这太糟糕了。我们已经面临着气候变化和诸多自然灾害,各国是无法独自解决这些问题的。但中美双方从冷战时期起就存在分歧,并且现在有可能渐行渐远,从而增加战争爆发的可能。所以我们如何能在这个高度融合的世界中更实质性地紧密联合在一起,而非背道而驰?
瑞·達利歐:我認爲雙方都在采取措施應對可能的戰爭威脅,因此,自給自足導向的行動正在增加,例如加强科技投入等。這幷不高效,但改變著大國之間的經濟交流。世界上還有很多國家幷沒有參與到大國之間的對抗,例如印度、東盟國家、中東國家等等。它們正在從某些衝突中獲益幷在各種意義上變得更加國際化,因爲想要遠離衝突的人們會把他們的資本或産品轉移到這些國家。我認爲我們將會在動蕩中看到更多這樣的迹象。
在衝突中保持中立是大多數國家選擇的立場。因此,你可以看到全球化正在不同的地區以不同的形式進行。所以,我認爲區分哪些國家正處于衝突而哪些國家不在衝突中是非常重要的,像中國、俄羅斯、美國、歐洲國家和一些北約國家就是正處于衝突中的國家。那些擁有良好收入和資産負債表的國家是比較好的國家,因爲它們團結一致、和諧且高效。因此世界各地的人,包括中國人和美國人,都在向這些國家流動,因爲在其他國家正陷入衝突時這些國家提供了更好的機會。我幷不認爲這是全球化的終結,實際上,這是全球化向其他地區的轉移。這股力量來自全球化。我們將越來越多地看到最聰明的頭腦和最好的技術結合在一起,從而産生巨大的能量。
各國不應被迫在中美競爭中“選邊站”
王輝耀:謝謝,你很坦率。陷入兩極化將會是非常不幸的事情。我認爲中國正在追求經濟全球化,而美國仍在堅持軍事聯盟上的全球化。北約正在吸納更多國家加入,美國還建立了“五眼聯盟”、製造更多新型核潜艇和諸多中國周邊的軍事設施,但中國則把全球化的重心放在了經濟上。中國發起了“一帶一路”倡議,建立AIIB,加入區域合作夥伴關係協定(RCEP),申請加入數字經濟夥伴關係協定(DEPA),甚至申請加入是曾是美國主導的全面與進步跨太平洋夥伴關係協定(CPTPP)。除此之外,中國同樣積極與拉美國家和阿拉伯國家建立聯繫。習主席上個月剛剛參加了中國-阿拉伯國家峰會。在當今局勢下,那些不願捲入衝突的國家也許面臨著站隊的選擇,這將進一步加劇全球經濟的衰退。
瑞·達利歐:首先,儘管存在著很多壓力,但我仍然認爲大多數國家不會選擇站隊。這可以從聯合國就俄羅斯問題發起的投票中明顯體現出來,這也體現在貿易上。你可以看到習主席的中東之行有很多貿易成果。當我與世界各地的領導人進行交談時,他們通常會問我在美國和中國之間應該選擇哪邊?當慎重思考後,他們會回答說,如果是經濟協作,他們會選擇中國;如果是軍事上,美國在需要的時候會給予幫助嗎?這是一種常見的想法。但總體上,你會發現大多數國家都嘗試在聯盟之外尋求自身發展,印度、印度尼西亞和多數亞洲國家和歐洲國家都從中受益。我認爲這會是世界的新常態。
王輝耀:很高興瞭解這一點。我非常希望那些國家不會被强迫站隊。畢竟人在根本上是經濟驅動的,人們想要更好的生活。如果可以得到良好的待遇、可以吃到健康的食物,他們會更傾向于享受生活。
瑞·達利歐:當存在戰爭風險的時候,經濟上的一切都只處于次要地位,歷史已經證明了這一點。中國和美國在朝鮮戰爭中就曾是敵對力量,但這是因爲涉及到了主權問題。至關重要的是主權和其他問題,而非經濟。一戰前的歐洲皇室相互通婚,但他們仍走向了戰爭。所以經濟總是排在戰爭風險之後的。當然,經濟在正常情况下是最重要的。就目前而言,儘管自給自足的做法效率較低,但保證一個國家有自己的供應和生産至關重要。所以我同意你的觀點,經濟確實很重要,但在這種情况下我們不能總是期待最高的生活水平。從我1984年訪問中國以來,中國的人均收入增長了28倍,預期壽命增長了10年,貧困率從88%降至不到1%,這些成就是驚人的。如果中國不再保持從前的高增長速度,出現了負增長的情况,人們就會抱怨。但其實看看世界的平均生活水準就知道中國的情况已經很好了。所以說,有時人們幷不一定會把生活水平的下降視爲頭等大事,他們有時會爲更大的利益而承受一定的痛苦——我相信任何研究歷史的中國人都知道這一點。
避免中美“囚徒困境”,阻止臺灣局勢升級
王輝耀:達利歐,我認爲你說的很好。我們生活在一個二戰後和改革開放後的世界,世界銀行、國際貨幣基金組織和世貿組織等所有這些組織的繁榮確實阻止了第三次世界大戰,也讓我們現在有這些新的貿易。希望我們能够繼續這種繁榮。但你是對的,你提到了國家內部的衝突、民粹主義的興起,這確實使我們分裂,也導致國家之間脫鈎,幷走向自給自足。這會切斷國家之間的聯繫,每個國家將被迫準備打硬仗,這真的很危險。正如我們一開始所討論的那樣,美國和中國都想解决自己的問題。讓我們處理好自己的問題,而不是一味關注其他國家。可能的話,我們應該努力解决自己的問題,而不是責怪對方。也許我們可以繼續通過擴大投資貿易連接彼此。
達利歐,你的著作很吸引人,尤其是你在其中講到了三大周期,包括內部秩序、債務和外部秩序。除此之外,你還提到了大約8個關鍵的權力衡量標準,這些是衡量我們如何能更好解决國內問題的關鍵指標,包括教育、創新、技術、競爭力成本、軍事實力、貿易、經濟産出市場、金融中心和儲備貨幣地位等,當然還有其他一些指標。
瑞·達利歐:教育很重要。
王輝耀:沒錯,這非常重要。現在中國在教育上奮起直追。目前中國有2.18億人擁有大學學位,每年有1000萬大學畢業生。如果每個國家都專注于處理自己的國內事務,也許我們仍然可以找到一種相互合作的方式,而不是必須處于這種競爭模式。我不知道競爭模式會帶領我們走多遠,但這對我們的後代不利。考慮到這點,您對兩國今後如何繼續和平共處有何看法?去年,哈佛大學教授約瑟夫·奈(Joseph Nye)和我交談時說,大國力量守恒有一個20年的周期,現在我們正處于一個非常痛苦且充滿挑戰的時期,但也許我們將在未來15-20年達到一個新的平衡,到時也許美國將接受中國,中國也會接受美國,因爲中國已經接受了全球化,接受了國際貿易給中國帶來的繁榮,中國希望維持現有的全球秩序,而美國現在可能想要改變這一點。那麽,中美兩國如何才能變得更好,而不是不得不脫鈎?這個問題真的困擾著很多中國人。
瑞·達利歐:合作會讓情况會好得多。我有一個原則,即如果你開始擔憂了,那你就不必擔憂;但如果你不感到擔憂,那你才需要擔心。因爲如果你擔心某事,你就會阻止你擔心的事情發生,而如果你不擔心可能發生的事情,你反而不會采取措施。所以首先,我認爲擔心中美衝突是一件好事。如果你回想中美合作時的世界,它非常美好,比現在更有創造力也更和諧。我喜歡和諧,以及經歷過這種和諧時期的人。因此,中美關係需要相互理解。這就是爲什麽這樣的對話如此重要。和諧和合作有很多好處,如果不這樣做就會出現很多惡果。我們都知道這一點,問題是當你幷不知道對手是要殺了你還是和你合作的時候,我們能擺脫所謂的“囚徒困境”嗎?儘管合作符合你們雙方的利益,但最終符合邏輯的選擇是殺死對手,而這種動態和競爭就是中美目前面臨的威脅。我們都清楚中美合作的好處大于壞處。我希望即使存在很多困難但中美兩國仍能達成合作,然而我們必須現實一點。我認爲,我們需要軍事和平,而我認爲臺灣問題是一個大問題,這是我們唯一的重大威脅。我知道這對中國意味著什麽。但是,如果我們需要而且一定要處理這個問題,那麽競爭就會出現。這可能是一場艱難的比賽,也可能是一場合作性競爭,但只要停留在競爭而不發展成戰爭就行。
王輝耀:格雷厄姆·艾利森(Graham Allison)談到了中美間的“合作性競爭(cooperative competition)”,約瑟夫·奈(Joseph Nye)也談到了“合作性對立(cooperative rivalry)”。現在看來,中美關係最好也能達到這種狀態。正如你在書中所描述的,臺灣問題是中美關係的主要風險,但我希望能更多關注經濟方面。我認爲大陸和臺灣能够通過經濟往來實現統一,例如,在蔡英文上臺之前,大陸和臺灣的經濟聯繫十分緊密,有數百萬游客從大陸涌入臺灣,從臺灣購買大量農産品。臺灣與大陸的貿易順差巨大。在大陸工作的人數達200萬,還有幾十萬對兩岸婚姻。因此,通過經濟走廊和融合,我們可以最終實現統一。我高興地看到,最近臺灣中期選舉國民黨大獲全勝,而且國民黨承認“九二共識”,也就是一個中國原則。因此,如果沒有那麽多美國高級官員或國會議員和參議員訪問臺灣,中國大陸以飛越中綫作爲反應的情况會减少,也許我們仍然可以保持這一點。你說得對,中美之間需要更多實地交流,甚至需要有更多的美國國會議員、參議員訪問大陸而不是臺灣,讓他們看看中國大陸是如何發展的,也許可以讓他們消除對中國的不信任,和你提到的我們所處的“囚徒困境”。我真誠希望我們能够實現這些訪問,感謝你提到這一點。
中美兩國都處于調整期,中國的增長率將會回升
王辉耀:现在我們可以談談2023 年的展望。我們進入了新的一年,中國昨天剛剛解除了對國際旅行要求的隔離措施。現在每個人都可以自由地來到中國。奧密克戎正在中國傳播,我們可能達到群體免疫,隨著人們回歸正常生活,北京交通開始繁忙,餐廳坐滿了人,我們希望有更多的外國人來。您如何看待2023年美国经济、中国经济,还有世界的未来?以及我们如何在封锁三年后的现在抓住机遇?在封锁之前,中国有1.5亿人次出入境旅游。在新冠疫情之前,中国和美国之间每年有500万以上人次往来。即使在疫情期间也仍然有很多中国学生去美国留学。目前在美国有超过30万中国留学生,我希望这种人文、商业的交流能够稳定局势,避免中美关系滑坡和自由落体,最好能促进两国关系的稳定与升温。那么,您对疫情后稳定中美关系有什么建议?
瑞·達利歐:我先談一談美國經濟的問題,然後說一說中國經濟的情况。對于外部世界來說,由于貨幣政策收緊、俄烏衝突有關的問題和其他國際問題,2023的經濟將會面臨困難,當然這取决于國家。但總體而言2023年会是经济衰退的一年。这种经济创造了一种市场环境。我们现在看到中国的出口市场很不景气,就说明了这种环境。这是一方面。
再說中國,正如你提到的,新冠過去後我們能够更樂觀一些,但因爲新冠,房地産和相關債務問題也帶來了經濟挑戰,這些問題現在必須被地方政府接管。我希望在2023年這些經濟問題可以得到解决,因爲無論金融中存在什麽債務,都是當地支出的。所以我希望地方能够處理這個問題。當然這只是經濟衰退其中一個因素。另一個因素是監管環境的變化,它與大型科技公司等有關。這種情况正在改善。我認爲這會促進企業的發展,比如小巨人計劃。例如,北京證券交易所對這些類型的創業公司的發展是一種刺激。我認爲經濟發展正在轉向更健康的方向。正如習主席所說,當你建造住房是爲了投機而不是居住時,這是對資源的浪費。所以會重新進行定向。但這會有一個調整的過程。
還有全世界範圍內存在的安全問題,我認爲它會有所改善。但是現在國際上面臨的問題是,能否在那些動蕩的國家中安全地生産産品,以及能否將産品安全地轉移到這些國家。這些都是挑戰,但這些挑戰不是很大,最重要的還是領導層的力量。我確信,共同繁榮是兩國所需要的。如果沒有有利于大多數人的共同繁榮,內部衝突就會産生。所以我認爲2023年是一個調整期。有新的領導層,但也有這些挑戰。我認爲我們兩國都處于調整期。我認爲中國的增長率將會回升。根據我的不準確估計,增長率可能是4.5%,當然這在美國看來就是經濟十分景氣的象徵。而歐洲經濟會相對停滯。美國、南美以及許多新興國家在2023年將普遍面臨經濟困難。
在資産健康的國家進行多元化投資非常最重要
王輝耀:你是一個出色的投資者。在本次對話的結尾,你是否可以給我們一些分析,看看未來一兩年我們應該關注哪些區域、産品或行業?比如俄乌冲突带来的能源机遇、气候变化或清洁能源和其他方面,包括开发人工智能的技术等。我们应该研究哪些新行业、应该更加关注哪些国家和地区、应该到哪里投资?请谈谈你的真知灼见。
瑞·達利歐:産業和國家的多元化非常重要。所謂被看好的地方就是收入多于支出的地方,这意味着有利可图,国家有良好的损益表和资产负债表。一国的财政状况如何在今天非常重要。你也可以看看那些经济实力雄厚的人或公司的损益表和资产负债表。
二是內部衝突。如果國家有巨大的內部衝突就會失調失衡,出現巨大的不確定性,這是破壞性的。國家如果和諧,就會是團結和文明的。這些都是可以衡量的。所以除了財務外,我還會看看國家內部的人相處是否文明。
第三點即是否存在國際戰爭的風險,因爲有國際戰爭風險的國家將以各種方式遭受這種風險。所以我會尋找那些免于戰爭風險的地方。此外,當我尋找技術和新的領域時,你會看到我們生活方式的革命性變化。顛覆性技術正隨處可見,因爲計算機延伸了人類智力。因此,我們有能力發明前所未有、具有顛覆性的技術。我們可以談論人工智能,你也可以把它應用到生物技術上。正如你所說,你可以把它應用到綠色技術上,這是必要的。有很多領域都會取得技術突破,這取决于該技術的水平。世界上只有兩個真正有規模和技術水平的國家,那就是美國和中國。當然,在其他很多地方,技術也在發展。我建議關注最有顛覆性的行業,我認爲它們將會很强大。說到强大的力量,我們談到了四種影響,包括債務、內部衝突、外部衝突和自然(換句話說就是乾旱,洪灾和傳染病)。但隨著時間的推移,最大的力量是人類不斷的創新。其他這四種力量都是起起伏伏的。它們可能會發生十多年,比如大蕭條通常會持續一段時間,而內部衝突甚至戰爭通常少于幾年。但最强大的力量是人類的創新和技術,它從未像現在一樣出色。瞭解那些資産健康國家的技術創新情况我認爲很重要。總之我認爲,在具備這些條件的國家裏進行多元化投資是最重要的。
繼續保持中美對話的良好關係
王輝耀:你對現在的世界狀况進行了非常獨特的總結,說得非常好。你也爲我們的未來提供了很有價值的建議。我們今天在這裏談了很多話題,談到了所有影響世界、美國和中國的巨大事件,以及我們應該如何通過努力改善國家內部的問題,幷避免不斷擴大的差距使國家越發兩極化。當然,如何與其他國家相處同樣非常重要,我們應該避免極端軍事衝突,而不是爲其他國家選邊站隊。爲了著眼于未來、發現增長點,我們必須做出更多努力。我們還討論了2023年的經濟亮點在哪裏、國家現狀如何以及應該如何引導國家未來的發展。我很高興現在中國迎來了疫情的結束,我們可以開始正常的生活和國際交流,借此機會,我真誠歡迎你和其他美國朋友訪華。你1984年就來中國了,這很了不起。我從1984年開始去北美。我們見證了中國這些年來的巨變。對于像你這樣的商業領袖來說,說出自己的看法幷通過媒介傳達給年輕一代的人是非常重要的。
最後,請你說幾句結束語,我們希望中國和美國繼續合作,也許我們會有更健康的、奧林匹克式的競爭,而不是衝突,我們會試圖避免衝突。現在讓我們來聽聽你的看法。
瑞·達利歐:我就說說結束語吧。我認爲像這樣的對話、像你和我的關係、你與美國和美國領導人的關係以及我與中國領導人和中國朋友的關係是非常好的。我們人類從未有過更好的情况。中國的生活水平真的比以往任何時候都高,中國和世界的溝通確實比以往任何時候都多。雖然世界存在威脅,但相信理智會占據上風,我相信只要我們的友誼不動搖,我們的關係會繼續增進。在我兒子11歲時,我把他送到一所全中文的學校,他是中文學校裏唯一的外國人,他說他變得有點中國人了。我知道他爲什麽這麽說,因爲有很多人能理解他,這是一種强大的理解力量。我們只需要繼續進行像現在這樣你我的對話幷保持這種關係。我相信,這種力量會讓我們走向最後的勝利。
王輝耀:你說的非常好,非常感謝達利歐的結語。我們今天討論的話題在達利歐的新書《原則:應對變化中的世界秩序》中都可以找到。這本書已經被中信出版社翻譯成中文,在中國十分暢銷。非常感謝達利歐能抽出時間來到CCG的全球名家對話系列,我們學到了很多。這次對話將被轉錄幷登載在CCG所有社交媒體平臺,幷收錄在CCG全球領袖對話系列圖書中。非常感謝您今天撥冗參加,希望在2023年能在中國見到你,期待中美未來的合作。再次感謝。
瑞.達裏歐:謝謝你!再見!
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